lundi 9 mai 2011

Réflexions sur les règles et les budgets (1)

Phagocyté par la vraie vie, gros coups de mou le semaine dernière :-(

Au départ ce billet devait être une Kritik de Mousquets et Tomahawks. Mais comme après le premier crash-test il y a quelques vendredis, j'ai pas vraiment accroché le jeu donc j'ai pas beaucoup de chose à en dire, par contre ça ma fait réfléchir à ce que je cherche dans une règle de jeu: le côté échec ou le côté simulation ?

Mousquets et Tomahawks
Crash-test avec du non peint, à la barbare, du coup pas de photo.




J'ai été super tiraillé pendant la lecture de la règle, j'y ai trouvé une foule d'éléments propre à la période (ou du moins plus important qu'a une autre). J'ai noté par exemple:
  • l'importance du repérage (avec malus si la cible est un indien)
  • l'importance des conditions climatiques
  • un malus au jet de moral si les cibles n'ont pas les tireur dans leur ligne de vue
  • dernier point, même pas lié à la période: l'activation par carte, système qui m'est cher.
Par contre, la masse de modificateur m'a refroidit. Et ça c'est confirmé durant la partie.
Ils ont incontestablement un intérêt par rapport à la période, mais c'est tellement lourd (surtout pour le fan de LotOW que je suis) que j'e n'arrive pas du tout à accrocher. Il y a des plus et des moins pour tout: repérage, tir, corps à corps, moral.

Du coup prochaine  partie avec This Very Ground de Iron Istvann que j'avais beaucoup apprécié aux IPO.
Après on verra si les deux sont mixables car M&T à non seulement l'avantage des cartes d'activation mais aussi des listes d'armées assez exhaustives.

Les listes d'armées
Voilà bien le fond de ma réflexion ces derniers jours. Un budget est il obligatoire pour jouer, en d'autre terme un partie doit-elle forcément être équilibrée ?

Dans un esprit DBM, WAB, WFB(avant la V8) assurément car c'est de la pure frak sans scénarios. Mais avec le temps je pense que le budget est une vaste fumisterie car il ne se base sur pas grand chose que l'estimation des auteurs et les tests qui vont avec. Il en résulte que les savants minimaxeur vont rapidement trier le bon grain de l’ivraie, bannissant tel type de troupe ou telle armée.

Au final qu'en résulte-t-il ? une mort de la règle après que le tri ait été fini. Ça peut être plus au moins long en fonction des jeux. Plus de dix ans pour DBM, FoW ça commence alors que le jeu n'est pas si vieux que ça. Warhammer (jusqu'a la v7) tenait grâce à une subtil combo de changement de règles et de liste d'armée qui forçait à tout revoir à chaque fois. La conséquence à plus ou moins long terme du "tri" c'est qu'au bout d'un moment tout le monde joue la même chose.
DBM par exemple, je crois que pas plus de 10% des listes étaient représentés dans les tournois auquel j'ai participé.
FoW, j'ai l'impression, même si je ne fais pas de tournois, que c'est pareil, il faut jouer telle liste et pas telle autre si on veut tenir la route.

Bon, mais l'historique dans tout ça ? Quand est-il de celui qui veut jouer un OB particulier ? une bataille spécifique ? c'est là que deux mondes distincts apparaissent dans le monde du figuriniste. Le simulationiste et le compétiteur. Pour avoir essayer, on ne peux pas être les deux. Je ne suis pas ce qu'on peut appelé un bon joueur, je collectionne les branlées même. Mais en dehors de ça, aller en tournois avec des "armées de coeur" est un véritable handicap en soit. Car même si j'ai été pris à la grande époque par le jeu de l’optimisation de liste, je n'ai jamais pu me résoudre à acheter, peindre et jouer une armée qui ne me parlais pas: Ugarite à DBM  ou German Pionneer company à FoW.

Ceci étant dit, la liste permet d'être driver sur une période que l'on connait mal (pour ma part je n'aurais jamais jouer à FoW sans des listes) alors se pose la question pour TVG/M&T et accessoirement pour Black Powder et Hail Caesar (mais ça ça sera l’objet d'un prochain billet), peut-on jouer à long terme sans liste, ceci imposant une bonne connaissance de la période et aussi une mine de scénarios.

A grande échelle sur des période très connue, ça marche déjà très bien, Fire And Fury par exemple, car il suffit prendre un bataille existante, ou même Principle of War avec ses armées "types". En escarmouche ou sur période où l'on sait moins de chose j'ai peur que cela ne fonctionne pas, pas à long terme en tout cas.

Exemple de partie avec des règles simpliste (Volley and Bayonnet) sans budget
pour résultat un visuel assez historique


Bien évidement, encore là, tout est question de personne, du moment que l'on joue entre gentleman.

Suite de la tergiversation avec la Kritik de Hail Caesar.



    Small English version
    "short" reflexion on the game system in general.
    Simulation vs competition
    Fire and Fury, Might & Reason vs DBM, WAB ...

    The main question is: "are the army lists a compulsory part of a game ?"

    10 commentaires:

    1. On retrouve la même dichotomie : affectif, fluff, esthétique, subjectivité versus optimisation, efficacité, compétition dans le monde du jeu de figurines SF-Fantasy. Peut être même de façon encore plus amrquée, à cause de la tentation de la "combo ultime" (dans certains jeux), du même aspect faillible des listes et équilibres qui les petits malins exploitent, de la tentation grosbill liées à la magie et aux capacités spéciales etc...
      Je me retrouve assez dans le joueur qui, s'il ne crache pas sur un minimum de recherche d'efficacité, fera toujours passer l'affectif, le fluff, le subjectif, avant la composition reposant sur une arithmétique et des probabilité qui "écrasent tout".
      Et effectivement, surtout quand les créateurs de jeu s'y laissent piéger, l'optimisation et les débats qu'elle suscite peuvent, même si ce sont des éléments de défi intellectuels sympas, tuer un jeu ou du moins tuer "le" jeu.

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    2. Bah et le CR de Man'o'War, alors ?

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    3. Je suis joueur de POW, et même là je ne prend pas de listes d'armées. C'est un choix des joueurs avec qui je joue et que j'ai suivi! Et c'est extra! Ill suffit de se procurer les ordres de batailles (c'est quand même assez simple sur internet !)

      Maintenant d'accord avec toi, les budgets ont un intérêt, dans le jeux d'escarmouche surtout lorsqu'il est scenarisé!

      cordialement
      paco

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    4. La grande majorité des joueurs ne sont ni simulationnistes, ni compétiteurs, mais cherchent juste à joueurs leurs figurines. Mon ancien club de figurines était comme ça et j'ai même connu des tournois de WHB ou le thème était de sortir des unités improbables.

      Les deux catégories que tu cite sont très visibles sur la toile, mais moins répandus qu'on le pense.

      Effectivement les parties sans budgets sont peu répandues, sans doutes car les principaux jeux utilisent un budget, et qu'il est plus facile d'organiser une partie en suivant les règles standards que tout le monde connait plutôt que de passer du temps à écrire un scénario spécifique. La V8 de WHB semble toutefois montrer que les gens ne sont pas allergiques aux scénarios, ouf ! :-)

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    5. un jeu c'est ce que l'on en fait : l'optimisation est possible partout, à chacun de choisir son environnement de jeu (partenaire, conventions plutôt que tournois,etc.)

      Ensuite, jeu et simulation: là encore à chacun de placer son curseur. "Rejouer" Azincourt, Waterloo ou Stalingrad en connaissant la fin (simulation), pour ma part,non.

      Des jeu comme WAB ou COE propose des scénarios(ii) avec des budget complétement déséquilibrés. Là encore qui les joue?

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    6. 'Suis pas d'accord, l'optimisation n'est possible que si le jeu le permet, et le jeu ne le permet pas toujours. Fire & Fury, Might & Reason, Volley & Bayonnet ou PoW et HC à un moindre niveau, ne sont pas des règles minimaxable, mais bien des règles pour revivre la période. Est-ce qu'autant on peut les qualifiées de "simulation" au sens péjoratif du terme (je veux dire chiant comme certaine règles Napo d'un autre âge) je ne pense pas.

      Pour preuve à Fire and Fury avec les effectifs historiques j'ai gagné (sisi) avec les confédérés.

      Après 100% d'accord, le jeu c'est ce que l'on en fait, mais hélas pour avoir appartenu à pas mal de club, la tendance reste tout de même l'optimisation quitte à jouer du non-historique/non-fluff.

      Ok, chacun fait ce qu'il veut, je dis juste que c'est pas (plus) mon trip.

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    7. j'oubliais:

      @Siaba: merci pour ta contribution constructive au débat ;-p

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    8. De mon coté je divise grossierement notre microcosme en deux "tendance".
      Il y a les "joueurs" et les "peintres". les premiers sont tournés vers le jeux, les rêgles , le slistes d'armées, plutôt vers les clubs et la compet ;
      les second, cherchent d'abord la belle figurine, le thême qui plait , la marque fétiche , les listes "fluff" et le respect des periodes historiques...
      Alors oui la vie n'est pas faite de petites cases ou on met les gens, il y a plus de complexité que cela , mais chacun de nous est plus ou moins cela avec des variantes aussi nombreuses que les hobyiste!!

      point de jugement de valeur dans tout cela, les deux tendances sont respectables et doivent cohabiter. Un "joueur" n'est pas forcement un mauvais peintre simplement son objectif premier c'est le jeux, de même un" peintre peut faire du tournois" .

      Ces tendances expliquent souvent les divergences sur les rêgles ou sur la façon de jouer, et aprticulierement sur les forums!.

      pour exemple , je dois être la caricature du "peintre", je peins depuis 29 ans à peut prés (j'en ai 39 seulement hein!!) et si j'aditionne toutes les parties que j'ai joué on ne doit pas dépasser la vingtaine en historique et une cinquantaine en fantastique!! j'ai des armées complêtes pour des thêmes que je ne joue pas, que je n'ai même pas l'ambition de jouer un jour!! et quand je joue historique c'est avec des ordres de bataille pas des listes de préferrence !

      voir le rapport de bataille sur beaune la rolande en 1870 sur le FJH rubrique rapport de bataille XIX. Scenario a trois divisions contre trois brigades. resultat historique, mais ce n'étais pas gagné d'avance!

      cordialement
      paco

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    9. C'est marrant, je suis d'avantage joueur que peintre... Après c'est peut être le cadre du jeu historique qui veut ça mais non je trouve que l'étiquette ne colle pas.
      De toutes façons les étiquettes c'est le mal.
      Je peints, assez mal, quoiqu'avec plaisir, mais je préfère le jeu à la peinture. Pourtant je n'optimise pas. Faut voir ce que certains malades peuvent faire en matière de liste immonde en SF-Fantasy.
      Du coup je préfère de loi la partie bonne franquette à la compétition.

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    10. Très bonne reflexion mon bon Tsar,

      Je pense que ca rejoint aussi les multiples discussion sur un certain forum entre tournoyeur et demonstrateur....

      Parenthèse mise à part le système de budget c'est mal , car quant tu veux faire une armée en tournoi qui correspond à la troupe que tu souhaite jouer, et bien tu tombe sur des armées qui sont souvent pas historiquement adversaire.

      La est tout le paradoxe, faire une armée 100% historique pour allée la jouer en tournoi contre des ennemis qu'il a jamais croisé pour cause géographique quant ce n'est pas pour cause temporelle!

      On touche au limite des rencontres jeux d'histoire si on impose deux listes d'adversaire historique a tous les participants , ca sera pas fun!

      Sinon a Dbm la derniere version a maximisé l'impact barbare (S) et (O), donc 10 ans oui mais 10 ans avec modife...

      Pauvre Romain...

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